Президент Академии меднаук Украины: Хотите развивать медицину — вкладывайте деньги — 24 Канал

Откровенный разговор о том, почему Украине нужна медицинская наука и сколько сегодня стоит человеческая жизнь.

В интервью сайту «24» президент Национальной академии медицинских наук (АМН) Украины академик Виталий Цимбалюк рассказал, в каком состоянии сегодня находится медицинская наука, для чего стране нужны академики и что меняет медицинская реформа в обслуживании пациентов.

Что сейчас происходит с медицинской наукой в Украине?

Одним предложением рассказать о ее состоянии не так уж и просто. В общем, на сегодняшний день медицинская наука — на плаву, хотя ее различными способами пытаются утопить.

Кто пытается утопить?

К сожалению, есть много тех, кто считает, что Академии не нужны, что наука не нужна. Есть те, кто считает, что надо все реформировать, чтобы наука была только в университетах. Но сейчас также есть много здравомыслящих людей, которые понимают, что если что-то работает, особенно в период изменений, уничтожать это нельзя, потому что мы не знаем, к чему придем в перспективе.

Любая страна, которая не развивает свою науку, неизбежно становится колонией. Украина исторически всегда имела хорошо развитую науку. Все исследования делались в Академиях наук. Сегодня у нас есть Национальная академия наук, которая решает проблемы абсолютно все, и есть — отраслевые. Наша Академия решает проблемы медицины. Сейчас в составе академии 36 институтов, которые охватывают практически все направления медицинской науки и практики. На сегодня у нас сконцентрированы лучшие специалисты. Те, кто занимается наукой, знают передовые достижения отрасли, разрабатывают новые методы.

Чем институты НАМН отличаются от любой другой клиники?

Научно-исследовательский институт состоит из клинической базы и научной. Научно-лабораторные корпуса как раз занимаются наукой. Это сочетание науки и практики дает огромное преимущество.

Наши институты предоставляют третий уровень медицинской помощи — это специализированная помощь. Но я подчеркиваю, что это — высокоспециализированная и высокотехнологичная помощь. Что отличает? Первое — высокая квалификация врачей и специализация. То есть в наших учреждениях созданы узкоспециализированные отделения, которые много лет выполняют определенные операции. Когда специалист делает их каждый день, то он становится лучшим в этом направлении. Второе — возможность использования современного диагностического, технического оборудования. Третье — наши институты имеют возможность применять новейшие из известных методов лечения, потому что следят за всем новым.

Как боевые действия повлияли на развитие медицинской науки?

Очень сильно. Сразу с началом боевых действий Академия создала мобильные бригады, которые ездили на консультации, оказывали неотложную помощь. Затем мы создали собственную академическую базу. На базе наших институтов выделили 500 коек для раненых, это так называемая академическая госпитальная база. Через нее сегодня прошли более 6 тысяч раненых. Более 2 тысяч человек лечились стационарно, многим из них предоставлена самая сложная хирургическая помощь (высокоспециализированная, высокотехнологичная).

Например, четверо пациентов с осколочными ранениями с прямым повреждением сердца были спасены в наших заведениях. Очень сложные оперативные вмешательства выполняются в Институте Шалимова, когда речь идет о повреждении внутренних органов, особенно — брюшной полости, больших дефектах конечностей. Огромная группа пациентов пролечена в институтах ортопедии — в киевском и харьковском. Они делают очень сложные операции, начиная с различных вариантов протезирования до сращивания дефектов костей с использованием новых биотехнологий.

За что вас чаще всего критикуют?

Прежде всего, говорят, что в состав Академии входит много людей старшего возраста.

Но это правда.

Правда. Должен быть хороший баланс. Мы над этим работаем, чтобы не только старшее поколение у нас присутствовало. Академики получают 4 тысячи гривен надбавки. Это так называемая академическая стипендия. Члены-корреспонденты получают 3 тысячи. Это пожизненные выплаты. Это не такие уж большие деньги. Но когда есть дефицит денег, всем почему-то кажется, что через выделяемые 80-летнему академику деньги государство от этого так много теряет! При этом никто не учитывает, что этот человек всю свою жизнь отдавал государству.

Сколько у нас вообще академиков преклонного возраста?

Ну, вот соотношение академиков у нас 50 на 50. Недавно у нас были выборы, мы приняли молодых академиков, которым около 50 лет — это наиболее активный возраст.

Для академика преклонный возраст — это сколько?

70 лет — это уже преклонный возраст.

Сколько у нас таких академиков?

Больше половины. 29 академиков (60%) и 24 члена-корреспондента НАМН (30%) в возрасте более 70 лет.

Сколько из них до сих пор эффективно работают?

Две трети. Это действительно удивительные люди, которые до последнего сохраняют светлый ум. Известно, что человек, который постоянно занимается творческой работой, имеет меньший риск заболеть болезнью Альцгеймера.

Если говорить о молодежи, которая приходит в Академию, сколько им лет и сколько их?

Максимальный возраст для молодого ученого 35 лет, а для докторанта — 40.

Мы сейчас имеем достаточно большую группу молодых людей. А это более 700 талантливых ученых по всем институтам АМН Украины. Пытаемся их удержать изо всех сил. Дефицит финансирования, в первую очередь, ударил именно по молодежи.

Как?

Они бегут за границу. Старшее поколение, когда был железный занавес, не имело необходимости учить языки, они никуда не выезжали. Сейчас молодежь с детства владеет несколькими языками достаточно хорошо. Для них мир открыт. Когда они видят здесь сложности, особенно финансовые — они уезжают. Но есть много патриотов, которые остаются работать здесь. То есть, на сегодня у нас есть изменение. Его необходимо сохранить любой ценой.

Мы создали Совет молодых ученых, который объединяет представителей всех институтов. Они много интересных проектов предлагают. Сейчас много внимания уделяем вопросу телемедицине. Это позволит, например, поднять на новый уровень сельскую медицину. Если возникает необходимость у врача проконсультироваться по сложным случаям, то он может привлечь консультантов, которые в режиме онлайн осмотрят пациента и подскажут, какие методы лечения необходимы, куда пациента направить и так далее.

По Вашим прогнозам, когда телемедицина станет реальностью в Украине?

Думаю, в 2019 — 2020 году при достаточном финансировании. Как только пройдут реформы на первом уровне. Сейчас стоит вопрос, как селу дать молодежь. С этим есть проблемы.

Когда мое поколение заканчивало обучение по государственному заказу, мы должны были два года отработать там, куда нас направило государство. В этом году такое отработки отменили. Не знаю, кто принял такое решение. Для выпускников — это хорошо, а для государства — плохо. Как можно направить молодежь в село? Дать им достойную зарплату. Дать жилье, заработную плату и минимальное транспортное обеспечение.

Мне кажется, что достойная зарплата врачам в нашей реальности — это что-то на грани с фантастикой…

Семь тысяч гривен должна быть минимальная зарплата для начинающего. Тогда молодые люди поедут в село работать.

Еще один вариант — готовить врачей для села, семейных врачей, выбирая их из общины. Дети в селе заканчивают школы. Среди них есть те, кто заканчивает среднее образование и имеет склонность к медицине. Общество направляет таких детей на обучение в медицинский университет, при условии что после окончания учебы молодой врач возвращаться домой и будет работать на общество. На это уйдет лет шесть, не меньше. Но тогда это получится реальный семейный врач. Потому что это человек, который вышел из этого села, знает всех, знает все семьи, человек будет работать в собственном селе и будет там лучше обеспечен.

Сколько средств сейчас выделяется на работу НАМН?

Очень мало.

Сколько?

В прошлом году нам выделили лишь четвертую часть от того, что нам нужно.

А сколько нужно?

Минимум — 5 миллиардов гривен. Это — заработная плата, медикаменты и все необходимое для лечения пациентов. Материально-техническая база. Коммунальные услуги.

Был такой период, когда Академию хотели разорвать пополам и клинические подразделения институтов передать МЗ, а научные оставить в составе Академии. Мы объяснили, что наши институты — это одно целое. Института ортопедии и травматологии не может быть без его клиники. Потому что все исследования связаны с пациентами. Нас поняли, выделили средства, но их тоже было недостаточно. Вот этот год мы доживаем таким образом, что большая часть врачей работает на полставки, есть часть врачей, которые работают на 0,25 ставки. Этого недостаточно, чтобы их содержать. Только за этот год мы потеряли более тысячи наших сотрудников. Активных. Часть — выехала за границу, часть уволилась и перешла в другие больницы, в том числе — частные.

Разве развитие частного сектора — это плохо?

Абсолютно нет, я вполне его поддерживаю. Но во всем мире наблюдается смешанная медицина. Есть частные клиники, шикарные, дорогие, хорошо оснащенные, где лечатся те, кто имеет средства. Такие люди у нас есть. Есть много чиновников, которые сейчас на лечение ездят за границу. Так зачем им вывозить деньги? Пусть вкладывают их в наши частные больницы, где будут получать соответствующие услуги. Но есть большая группа людей, которые не имеют возможности ехать за границу и лечиться в частных клиниках. О таких людях должно думать государство. Во всем мире существуют муниципальные больницы для неимущих людей. Эти клиники также занимаются ургентной патологией — инсульт, инфаркт, черепно-мозговая травма. Это лечится бесплатно. Когда человека, которому плохо, находят на улице — его не нужно лечить, если у него нет денег? Государство должно взять на себя обеспечение ургентной патологии и лечение неимущих людей.

Вот к такой системе нам следовало бы перейти. Потому что у нас все больницы были якобы бесплатные, но они всегда оплачивались из кармана пациента, потому что государство никогда не давало необходимых средств.

Медицинская реформа на Академию как повлияла?

Медицинская академия реформу поддерживает и считает, что мы давно должны отказаться от советской схемы, когда финансировался койко-день. Должен быть вариант «деньги за пациентом». В этом мы абсолютно поддерживаем Министерство здоровья. При этом варианте целевые деньги будут работать непосредственно на пациента, а не на кровать.

Но, к сожалению, реформа буксует, и те деньги, которые должны идти за пациентом, все еще идут от пациента. Кроме лозунгов, нужны еще реальные расчеты стоимости медицинской услуги, расчеты, сколько больных с ургентной патологией, сколько социально незащищенных и т.д. Только при наличии таких расчетов будет известно — под силу это Украине или нет. НАМН, понимая, что должна быть реорганизация в этом вопросе, решила идти прагматичным путем.

Тоесть?

Мы выбрали четыре Институты — нейрохирургии, кардиологии, сердечно-сосудистой хирургии и Институт хирургии и трансплантологии, где решили запустить пилотный проект. Ведь никто не посчитал, сколько государство может дать денег за пациентом. До этого никто не знал, какая стоимость медицинской услуги. До этого всегда была только медицинская помощь, которая, якобы, была бесплатная, но которая оплачивалась из кармана пациента. В наших институтах разработали протоколы лечения, где прописаны все этапы лечения от диагностики до, например, оперативного вмешательства, где просчитана точная стоимость услуг. Пилотный проект планировался с 1 июля 2017 года, но он задерживается, поскольку Минздрав не утвердил методики расчета стоимости медицинской услуги.

Почему?

Не знаю. Наши институты рассчитали стоимость медицинских услуг по методике, утвержденной Киевской городской госадминистрацией. Министерство здравоохранения сейчас предлагает международную методику расчетов, но на ее реализацию требуется время. Мы готовы пересчитать по новой методике. Минфином уже выделены средства на пилот, все сейчас зависит от оперативности Минздрава.

Новый механизм финансирования позволит интенсифицировать работу, а врач будет заинтересован работать больше, потому что от этого будет зависеть его зарплата.

Получается, получаем рыночные условия, но в рамках государственных учреждений?

Где-то так. Главный источник средств — это деньги от государства и так называемый гарантированный пакет или государственное страхование. Пилотный проект покажет сколько и в каком объеме государство сможет обеспечить лечение больных. Другой источник средств — это средства из местных бюджетов областей и районов. Сейчас интенсивно проходит децентрализация средств. Не исключаются средства и из других источников (частные, страховые компании, предприятия, собственные средства пациентов и.т.д.). Но все это необходимо рассчитать и знать реалии.

Сейчас Академия получает финансирование исключительно из государственного бюджета?

Да. Ну и соответственно за внедрение такой системы «деньги за пациентом» государство будет точно знать, сколько средств необходимо на ту или иную патологию. Также улучшатся условия работы врачей, потому что они будут больше зарабатывать. Состоится также детенизация — средства будут направляться на счета учреждений абсолютно прозрачно.

Как быть с пациенториентированностью? Как можно исправить отношение к пациентам медицинского персонала? Потому что сейчас оно не всегда лояльное.

Согласен. Здесь все будет зависеть от руководителя учреждения. Человек, который будет нарушать этико-деонтологические нормы общения с пациентами, будет уволен. Но для этого, опять же, нужна хорошая заработная плата. И время. Пройдут одна-две ротации, когда будут отобраны те, кто будет гуманно относиться к пациенту и иметь достойную заработную плату.

Амосова и Филатова знает весь мир. Но это — имена старой гвардии. Сейчас у нас есть ученые, которыми мы можем гордиться на мировом уровне?

Конечно. Просто они еще не достигли такого уровня звучания, как Амосов, Шалимов, Филатов, Ромоданов… Но в той среде, где я работаю, достаточно серьезное изменение. Есть молодежь, которая со временем станет такими же людьми, какими были Амосов и Филатов.

Из наших современников кем можем гордиться уже сейчас?

Любым директором наших институтов. Возьмите академика Георгия Гайка, который сейчас возглавляет Институт ортопедии и травматологии, академика Василия Лазоришинца, директора Института сердечно-сосудистой хирургии имени Амосова, академика Владимира Коваленко, который возглавляет Институт Стражеско, академика Николая Тронько, главу Института эндокринологии им. Комиссаренко, академика Заболотного, который возглавляет Институт отоларингологии АМН, адемика Юрия Антипкина, это директор Института педиатрии, акушерства и гинекологии. А также директоры других наших заведений: Евгений Педаченко, Александр Усенко, Дмитрий Базыка, Юрий Фещенко, Андрей Сердюк, Василий Новак, Юрий Караченцев, Николай Корж и многие другие. Если будет хорошее финансирование, все эти заведения и люди будут на высоте.

Это люди достаточно известные не только в нашей стране, но и широко известны за рубежом. Возможно, даже более известны предшественников, потому что сейчас коммуникации с миром больше, они имеют больше возможностей выезжать за границу и докладывать, печатать свои работы. Идет смена поколений сейчас. Согласно новому закону мы выбираем молодую смену директоров институтов.

Если сравнивать уровень развития украинской медицинской науки с мировым уровнем, на сколько она отличается?

Я не сказал бы, что украинская медицинская наука сильно отстает. Здесь разные подходы и оценки. Отстаем мы в материально-техническом оснащении. Но есть определенные вещи, которые мы делаем лучше, чем за рубежом. Возьмем тот же институт Амосова. Те оперативные вмешательства, которые они сегодня делают при сердечно-сосудистой патологии, имеют смертность ниже, чем за рубежом. Там проводятся оперативные вмешательства, которые не делают даже за рубежом. Что нужно — только материально-техническое обеспечение. А его нет.

Что касается трансплантаций, у нас тут серьезное отставание. Их могут обеспечить только богатые страны. Само по себе это оперативное вмешательство достаточно дорогое, а потом еще и обеспечение дорогостоящими препаратами-иммуносупрессорами. Вот сейчас в вопросах боевой травмы наши ученые, наверное, имеют наибольший опыт. Наша академия вместе с военными изучает и обобщает этот уникальный, но горький опыт.

Какие еще направления медицинской науки у нас наиболее мощно развиты, кроме сердечно-сосудистой?

Любое направление. Лор-направление, нейрохирургия, эндокринология, хорошие разработки ведутся в гигиенических направлениях. Особенно интересует мир чернобыльская тематика.

Сейчас много вопросов, нужна Академия или нет. На встречах с чиновниками, депутатами всегда рассказываю, что в США, на которые мы сейчас равняемся, есть 27 национальных институтов здоровья. Мы взяли их названия и сравнили. Оказывается, названия американских институтов и тематика их работы соответствуют нашим научно-исследовательским институтам. Скажем, Институт сердечно-сосудистой патологии, Институт неврологии и нейрохирургии и т.д. Это государственные учреждения. Эти 27 американских национальных институтов здоровья получают 33,5 миллиарда долларов в год от государства. Наши 36 институтов получают 1,5 миллиарда гривен.

Соответственно, если ученый на грани выживания, ему не до разработок?

Нет, они разрабатывают. Но для чего США держат эти институты здоровья? Потому что государство должно обязательно иметь при себе определенные заведения, которые будут диктовать направления развития. Например, институт инфекционных заболеваний. Может ли руководство государства знать, какой будет грипп, инфекционная патология, какие прививки нужно делать? Кто-то должен этим заниматься, это должна быть государственная структура, которая должна четко уметь не только лучше лечить пациентов, а в первую очередь помогать создавать стратегию развития государства в этом направлении. Говорить, что на следующий год нужны такие вот прививки и тому подобное. Это должно быть обязательно.

Я очень рад, что, наконец, меня услышали, что без наших академических заведений развиваться невозможно. Мы еще посчитали, что дают академические учреждения государству. Есть так называемая стоимость человеческой жизни. За рубежом она намного выше. Люксембург оценивает в 3,3 миллиона евро стоимость человеческой жизни, Австрия — в 2,4 миллиона евро, 2,3 миллиона евро — Германия.

Это — стоимость жизни одного гражданина?

Да. Если человек погибает, то государство теряет вот такую сумму денег. Поляки оценивают человеческую жизнь в 1,2 миллиона евро. Когда-то я для себя сел и прикинул. Если посчитать стоимость жизни рядового украинца, а у нас, к сожалению, не такие условия, как в Европе, мы живем хуже поляков, то условно цену жизни украинца оценили в один миллион евро. Я считаю, что жизнь человека бесценна и жизнь украинца не дешевле жизнь европейца. Эти цифры просто взяты для подсчета, учитывая современное экономическое состояние в Украине. Посчитали: за год нашими учреждениями было сделано 81 тысячу сложных оперативных вмешательств. Не все из них сложные, такие как удаление аппендикса или желчного пузыря, хотя это тоже спасает жизни. Но такие, как инфаркт миокарда — не провели бы, человек умер бы. Разрыв аневризмы головного мозга или аневризмы дуги аорты — человек стопроцентно умер бы. Берем половину — 40 тысяч операций. И за спасенных 40 тысяч жизней в год получив 1,5 миллиарда гривен, условно, мы дали почти полтора триллиона гривен потенциальной прибыли государству, сохранив жизнь этих граждан. То нужна Академия или нет? Нужна, потому что она реально спасает жизни наших людей и творит медицинскую науку в чрезвычайно сложных условиях.

Что нужно, чтобы медицинская наука развивалась активнее?

Повернуться лицом к Академии. Понять ее и улучшить финансирование. Хотите развивать медицину, науку — вкладывайте деньги. Тогда будет оборудование, реактивы, заинтересованность ученых, и хорошие результаты, и лечение, и наука. Откуда будут эти средства? Надо получать из разных источников. Но основной источник — государство, потому что это его граждане, которые отдают свою жизнь, работают и платят налоги, и эти граждане готовы даже в самые трудные дни творить и бороться за свое государство.

Все фото: Эдуард Крыжановский